Open Source overheid

Door twicejr op maandag 8 augustus 2016 21:10 - Reacties (29)
Categorie: -, Views: 3.192

Stel je voor dat je zelfs als vijfjarige al kan stemmen! Dat is idioot zou je zeggen - daar ben ik het helemaal mee eens met het huidige systeem...

Het idee is dat er een open source platform zou moeten komen, waarbij er controle is over de input (en uiteraard moeten er (de juiste) auditors zijn). Dit systeem moet alle facetten van de samenleving categoriseren en vraagstukken van de 'overheid' moeten worden gerankt, qua ingewikkeldheid / diepgang.

Daarnaast moet elke gebruiker getoetst worden op al deze facetten. Zo krijgt iedere gebruiker dan een 'rapportcijfer' (die je dan in een soort stemhok moet halen natuurlijk).
Zonder dat je je rapportcijfer hebt behaald kan je geen vraagstukken beantwoorden waarbij deze kennis vereist is. Dat moet dan ook per vraagstuk geclassificeerd worden..

De vraagstukken kunnen door iedereen gemaakt worden - en beoordeeld.
Denk aan een soort Stackoverflow / Tweakers karma-achtige manier, wat betreft ranking.
Zodra een vraagstuk compleet is om in te dienen zal erop gestemd kunnen worden.

Natuurlijk is het ver gezocht om nu alles ineens zo te laten gaan. Maar ik denk zeker dat zoeits de hele overheid zou moeten kunnen vervangen, of althans ten dele.

Het hele kabinet deugt voor geen kant, naar mijn mening. Er zijn altijd genoeg zaakjes die stinken.
Minister Tabak anyone?

Op de manier zoals ik het bedacht had kan de hele overheid de prullenbak in uiteindelijk... zo zou je een heel open source land kunnen creŽren.

Ik ben benieuwd wat anderen hiervan denken. Zo moeilijk kan het toch niet zijn om een eerlijk, zelfreguleren systeem te maken? (en er kan altijd aan gesleuteld worden)
Is het moeilijker te organiseren dan b.v. een community-based operating system?

Het idee is echt dat het kabinet eigenlijk niet meer bestaat. Iedereen doet mee aan het bedenken/verzamelen en oplossen van kwesties..

Volgende: Raspberry weerstation 09-'16 Raspberry weerstation

Reacties


Door Tweakers user Jeroenneman, maandag 8 augustus 2016 21:24

Het eerste waar ik aan moet denken is dan de quote van George Carlin:


“Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that.”

Mogen die mensen dan gewoon nergens over stemmen? En wat te denken van psychopaten? Zijn vast slim genoeg om hoog te scoren op theoretische vraagstukken, maar ik moet er niet aan denken dat ze beslissen over beleid.

Ik zie meer in een soort technocratie. Waarbij er een raad bestaat per gebied (onderwijs, gezondheid, defensie, etc) uit mensen met verstand van dat specifieke gebied.

Verkiezingen voor het volk worden toch steeds meer een populariteitsverkiezing, en ik kijk met afgrijzen naar het spektakel wat zich momenteel aan de andere kant van de oceaan afspeelt. Waar een man die om de minuut een glasharde leugen vertelt, nog steeds miljoenen volgers kan hebben...

Door Tweakers user twicejr, maandag 8 augustus 2016 21:37

Jeroenneman schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 21:24:
Het eerste waar ik aan moet denken is dan de quote van George Carlin:


“Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that.”

Mogen die mensen dan gewoon nergens over stemmen? En wat te denken van psychopaten? Zijn vast slim genoeg om hoog te scoren op theoretische vraagstukken, maar ik moet er niet aan denken dat ze beslissen over beleid.

Ik zie meer in een soort technocratie. Waarbij er een raad bestaat per gebied (onderwijs, gezondheid, defensie, etc) uit mensen met verstand van dat specifieke gebied.

Verkiezingen voor het volk worden toch steeds meer een populariteitsverkiezing, en ik kijk met afgrijzen naar het spektakel wat zich momenteel aan de andere kant van de oceaan afspeelt. Waar een man die om de minuut een glasharde leugen vertelt, nog steeds miljoenen volgers kan hebben...
Wat jij zegt bedoel ik ook ongeveer.. het is juist dat iedereen slim is op zijn eigen gebieden. En daar mogen de mensen dus op stemmen.
(Zelf mag ik ook niet stemmen over een hele hoop, volgens dit systeem.. en over een hele hoop ook wel :) )
Ik zie daarin ook verschillende gradaties... misschien moet iedereen wel kunnen stemmen, maar wordt de wegingsfactor bepaald door je hoeveel verstand je van de kwestie hebt (of de meerdere gebieden de de kwestie omvat).

Wat je zegt ben ik het verder ook mee eens.. vreselijk dat het daar allemaal om gaat... het plastic frontje zegmaar.

[edit]
Iedereen is het kabinet, zegmaar .. 8-)

[Reactie gewijzigd op maandag 8 augustus 2016 21:42]


Door Tweakers user Jeroenneman, maandag 8 augustus 2016 21:57

twicejr schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 21:37:
[...]


Wat jij zegt bedoel ik ook ongeveer.. het is juist dat iedereen slim is op zijn eigen gebieden. En daar mogen de mensen dus op stemmen.
(Zelf mag ik ook niet stemmen over een hele hoop, volgens dit systeem.. en over een hele hoop ook wel :) )
Ik zie daarin ook verschillende gradaties... misschien moet iedereen wel kunnen stemmen, maar wordt de wegingsfactor bepaald door je hoeveel verstand je van de kwestie hebt (of de meerdere gebieden de de kwestie omvat).

Wat je zegt ben ik het verder ook mee eens.. vreselijk dat het daar allemaal om gaat... het plastic frontje zegmaar.

[edit]
Iedereen is het kabinet, zegmaar .. 8-)
Ga je die wegingsfactor echter transparant maken, of juist niet laten doorschijnen aan de kiezer? Anders voorzie ik nogal wat mensen die bij heel veel stukken een wegingsfactor nihil zullen krijgen.

Om het kort door de bocht te zeggen: een vuilnisman zal best goed in zijn werk zijn, maar ik vraag hem liever niet of hij beslist over de hele logistieke keten van de afvalverwerking, of de aanbesteding van een nieuwe vuilnisverwerker voor een hele gemeente.

Ik denk niet dat er veel stukken zullen zijn die je zover kunt versimpelen dat een groot deel van Nederland er verstand van heeft. Of je verzand in discussies over de meest simpele zaken, waardoor de grote stukken blijven liggen.

Door Tweakers user Ample Energy, dinsdag 9 augustus 2016 02:38

Jeroenneman schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 21:57:
[...]
Om het kort door de bocht te zeggen: een vuilnisman zal best goed in zijn werk zijn, maar ik vraag hem liever niet of hij beslist over de hele logistieke keten van de afvalverwerking, of de aanbesteding van een nieuwe vuilnisverwerker voor een hele gemeente.
Maar aan de andere kant: ik ken 1 vuilnisman en okť, tegenwoordig loopt hij geen vuilnisrondes meer en is hij chauffeur, maar die jongen weet meer van astrofysica en orbital mechanics / hemelmechanica dan de gemiddelde lui die over dat soort zaken op Tweakers posten. Mag hij dan bijvoorbeeld niet stemmen over afvalverwerking vanwege zijn opleidingsniveau? En mag hij wel of niet stemmen over de wetenschappelijke relevantie wat betreft een missie naar Mars? En hoe zit het met het budget (economie) over zo'n missie die talloze andere vakgebieden bestrijkt? En hoeveel uur per jaar moet hij daar in minimaal investeren? Of ga je liever af op ondoorzichtige aantoonbare/niet-discutabele feiten? ...Opgesteld en getoetst door...?
twicejr schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 21:37:
[...]
Wat jij zegt bedoel ik ook ongeveer.. het is juist dat iedereen slim is op zijn eigen gebieden. En daar mogen de mensen dus op stemmen.
Klinkt het stemmen op waar anderen op mogen stemmen, in welke gradatie hun stem wordt meegenomen, op welke manier een ander slim is, op individuele mensen ťn het kiezen van "de juiste" auditors ťn elk X aantal jaar weer niet als een complicatie van onze huidige 'democratie' in plaats van een simplificatie of zelfs verbetering?

En wat vind je van de meningen en inzichten van de door 'ons' geclassificeerde mensen als psychopaten en mentaal beperkten? En bijvoorbeeld met welke ervaring doe je dat?


Uiteindelijk maakt het niet uit wat jullie denken. Ik word World Controller en jullie gaan blij zijn met wat ik voor jullie voor ogen heb :D

Door Tweakers user Kenhas, dinsdag 9 augustus 2016 08:56

Eigenlijk komt het er op neer dat je het principe "iedereen is gelijk" afschaft en iedereen in hokjes plaatst ?

En dat omdat JIJ niet tevreden bent met een regering.

Door Tweakers user twicejr, dinsdag 9 augustus 2016 09:12

Kenhas schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 08:56:
Eigenlijk komt het er op neer dat je het principe "iedereen is gelijk" afschaft en iedereen in hokjes plaatst ?

En dat omdat JIJ niet tevreden bent met een regering.
Iedereen is niet gelijk. Communisme werkt daarom ook niet.
Zelfs binnen een beroepsgroep op hetzelfde 'werk/denk-niveau' zitten er grote verschillen tussen de individuen. Dat kun je niet ontkennen.

Ik zou het mooi vinden als iedereen zijn zegje kan doen over hetgene waarin die persoon goed is.

Door Tweakers user i-chat, dinsdag 9 augustus 2016 09:44

Kenhas schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 08:56:
Eigenlijk komt het er op neer dat je het principe "iedereen is gelijk" afschaft en iedereen in hokjes plaatst ?

En dat omdat JIJ niet tevreden bent met een regering.
punt is, dat hij niet de eerste is die dit systeem heeft bedacht, en dat, sterker nog het systeem een hele tijd vrij goed heeft gewerkt. het romeinse rijk was goeddendeels op dit soort principes gestaaft, en zelfs de founding fathers hebben een miserabele poging gedaan het nog eens dunnetjes te proberen.

en juist daar zit het probleem, het is vreselijk ingewikkeld om een juiste, en eerlijke rechtvaardiging te vinden voor wel of niet stemmen.

belastingbetalen, mag iemand die niet mee betaald wel echt beslissen waar jouw zuurverdiende centen aan worden uitgegeven, of zou het beter zijn als je daar zelf meer zeggeschap in had...

zullen we alleen de rijken/hooggeleerden laten beslissen, of is het makkelijk praten als je nog nooit van je leven ieder dubbeltje hebt hoeven omdraaien.

en zou me marianne timmer, niet liever al dat onderzoek naar ALS en kanker stoppen om meer te doen voor grotere verblijven voor hobbykippetjes, en hoe zit dat precies met die 'so called expert' die het tegen gaat spreken, is die vroeger soms gepikt door een kip, of lijdt zijn moeder aan een van die ziektes.

het enige en beste dat je wellicht nog kunt doen is openbare consulatie, via een forum / online symposium, met mensen uit relevante vakgebieden, onder leiding van een of ander nieuws te kiezen ministerie.

het uitsluiten van stemmen is wellicht ook wel een aardig idee, je mag alleen stemmen in nederland als je een 'stemrecht toets' hebt behaalt, waarin je wordt ondervraagd over..
wat is links, wat is rechts, wat de staatsschuld nu eigenlijk is, en hoe die tot stand komt / in stand blijft, of voorbeelden zoals: "jan van bommel steld dat %random quote%. bij welke partij hoort zijn stelling".
eigenlijk min of meer een examen maatschappijleer zoals je dat op havo/vwo of desnoods mavo-d niveau zou verwachten, en dat om de 12 jaar (3 verkiezingen) herhalen falen = niet stemmen. slagen = verplicht stemmen ...

voor de rest om jouw ideetje te benaderen zou ik eerder een vakpartij oprichten van mede-specialisten, en iets als een thinktank laten werken op relevante vraagstukken, als je dan iets hebt gevonden, verzamel je de nodige handtekeningen en breng je het voor de kamer. grote kans, dat je dan effectiever bezig bent dan iedereen op elk gebied te raten,

politiek gaat net als rechtsgeleerdheid namelijk vaak helemaal niet over, astrofysica, of econometrie of gezondheidsleer, het gaat over het proces om tot een goede structuur, consensus, en informering te komen. en uiteindelijk besluiten te nemen op basis van expertise van verschillende belanghebbenden.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 9 augustus 2016 09:47]


Door Tweakers user Kenhas, dinsdag 9 augustus 2016 11:12

twicejr schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 09:12:
[...]

Iedereen is niet gelijk. Communisme werkt daarom ook niet.
Zelfs binnen een beroepsgroep op hetzelfde 'werk/denk-niveau' zitten er grote verschillen tussen de individuen. Dat kun je niet ontkennen.

Ik zou het mooi vinden als iedereen zijn zegje kan doen over hetgene waarin die persoon goed is.
Misschien iets te kort gereageerd. Natuurlijk is niet iedereen gelijk qua capaciteiten en zo. Dat bedoelde ik niet

Wat je nu zegt, komt beetje overeen met wat ik voel.
iedereen zijn zegje kan doen over hetgene waarin die persoon goed is.
Zijn zegje doen, volledig mee akkoord. Enkel die "categorie" mensen laten beslissen erover, nee

Als het gaat om wetgeving zijn advocaten dan misschien wel het meest bekwaam om die samen te stellen. Als je enkel die advocaten laat doen, gaan er wetten gestemd worden die in hun voordeel zijn en nadelig voor de rest van de bevolking. Is nu misschien beetje dom voorbeeld maar mijn punt zal hopelijk wel duidelijk zijn.

i-chat vat het eigenlijk het best samen met zijn laatste alinea
politiek gaat net als rechtsgeleerdheid namelijk vaak helemaal niet over, astrofysica, of econometrie of gezondheidsleer, het gaat over het proces om tot een goede structuur, consensus, en informering te komen. en uiteindelijk besluiten te nemen op basis van expertise van verschillende belanghebbenden

Door Tweakers user i-chat, dinsdag 9 augustus 2016 13:32

i-chat vat het eigenlijk het best samen met zijn laatste alinea
dank voor het compliment, maar zoals ik eerder aangaf, ik snap ergens de centimenten wel, maar voorzie (om daar iets aan te doen) ook een groot struikelblok..

in mijn ogen is een van de pilaren van ons (deels?) falende systeem , is denk ik de desintresse van het volk. "wel klagen, niet meedenken" is zo'n beetje defacto standaard, hoeveel mensen zijn er immers lid van een vakvereniging of politieke partij.

een kart van onze kiesgerechtigde bevolking nam in 2012 bijv niet eens de moeite om te stemmen, en alleen god (of hoe je je ook geloofd), weet, hoeveel er van de overige drie kwart uberhaubt stemde op iets waarin hij of zij geloofde, over na had gedacht, en onderzoek naar had gedaan (in plaats van alleen maar tegen wat er voordien was te stemmen)

een verplicht lesje maatschappelijk bewustzijn, leren goochelen met miljarden, of een computer game die je laat zien dat 'als er meer wegen komen, en geen extra belastingen, er dus minder over is voor zorg of onderwijs. OF "als je iedereen maar elke zorg geeft, je straks geen geld meer hebt om het waterleidingnet, of de openbare orde, te garanderen".

misschien als 'verplichte uitbereiding' van the sims ?

Door Tweakers user w1z13, dinsdag 9 augustus 2016 16:59

Het probleem van dit soort mooie ideeŽn is dat niemand nog lijkt te begrijpen dat een overheid bestaat bij gratie van toestemming van de bevolking. En dat indien men niet vertegenwoordig wordt, tot het moment dat het levens in gevaar brengt (franse revolutie bijvoorbeeld), dan kan je (theoretisch) nog zo een goed systeem hebben, als je grote massa's uitsluit bij beslissingsprocessen die hen ook beÔnvloeden, en dan ook nog onder het mom van dat een persoon niet de capaciteit zou hebben om over zaken beslissen die hen aangaan, dan heeft het systeem geen bestaansrecht. In principe wordt hier door mensen gepleit voor een systeem zoals het bestond voordat het algemeen stemrecht is ingevoerd zeg een 17e eeuws systeem, en ik dacht juist dat we hebben geleerd dat het invoeren daarvan een van de beste keuze's voor het besturen van een land kan zijn. Ook gaat men hier voorbij aan het feit dat een dergelijk systeem veel te makkelijk om te buigen is en het veel te makkelijk is om kwetsbare groepen volledig uit te sluiten van het beslissingsproces, gezien men een groep (gelijker) gestemden al dan niet indirect laat beslissen over de andere groepen die in de samenleving leven. Helemaal gezien wanneer het over politiek gaat, men zich hier vaak nogal verheven lijkt te voelen tegenover dat soort groepen heb ik het idee dat dit al snel zal leiden tot nog meer polarisatie, geweld en alles dat daarbij komt kijken. Waarom kunnen we niet accepteren dat we het beste systeem hebben, ondanks dat dat systeem ook fouten heeft, en kan leiden tot beslissingen waar niet iedereen het mee eens is? En is het ook geen goed idee, omdat je wat hoger in een functie zit, eens niet te denken dat u elk aspect van de branch waar je in werkt, begrijpt? Als laatste: als men verwacht dat iedereen bijdraagt aan het bouwen van de maatschappij, laat hen dan ook inspraak hebben, want het weigeren daarvan leidt tot het tornen aan zelfbeschikkingsrecht, en alle aspecten die de kwaliteit van die maatschappij Łberhaupt mogelijk maken. Men zou moeten weten dat een maatschappij altijd beter werkt als deze in ELK opzicht minder verdeeld is, dan lijkt me het pleiten voor meer verdeeldheid in geen enkel opzicht een goed idee.

Mijn reactie is op zich niet een heel coherent geheel, misschien dat ik deze later nog eens edit, maar het weerspiegelt wel de hoofdpunten die de huidige democratie zo goed maken, en een technocratie heeeel erg slecht kunnen maken.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 9 augustus 2016 19:47]


Door Tweakers user twicejr, dinsdag 9 augustus 2016 17:03

w1z13 schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 16:59:
Het probleem van dit soort mooie ideeŽn is dat niemand nog lijkt te begrijpen dat een overheid bestaat bij gratie van toestemming van de bevolking. En dat indien men niet vertegenwoordig wordt, tot het moment dat het levens in gevaar brengt (franse revolutie bijvoorbeeld), dan kan je (theoretisch) nog zo een goed systeem hebben, als je grote massa's uitsluit bij beslissingsprocessen die hen ook beÔnvloeden, en dan ook nog onder het mom van dat een persoon niet de capaciteit zou hebben om over zaken beslissen die hen aangaan, dan heeft het systeem geen bestaansrecht. In principe wordt hier door mensen gepleit voor een systeem zoals het bestond voordat het algemeen stemrecht is ingevoerd zeg een 17e eeuws systeem, en ik dacht juist dat we hebben geleerd dat het invoeren daarvan een van de beste keuze's voor het besturen van een land kan zijn. Ook gaat men hier voorbij aan het feit dat een dergelijk systeem veel te makkelijk om te buigen is en het veel te makkelijk is om kwetsbare groepen volledig uit te sluiten van het beslissingsproces, gezien men een groep (gelijker) gestemden al dan niet indirect laat beslissen over de andere groepen die in de samenleving leven. Helemaal gezien wanneer het over politiek gaat, men zich hier vaak nogal verheven lijkt te voelen tegenover dat soort groepen heb ik het idee dat dit al snel zal leiden tot nog meer polarisatie, geweld en alles dat daarbij komt kijken. Waarom kunnen we niet accepteren dat we het beste systeem hebben, ondanks dat dat systeem ook fouten heeft, en kan leiden tot beslissingen waar niet iedereen het mee eens is? En is het ook geen goed idee, omdat je wat hoger in een functie zit, een niet te denken dat u elk aspect van de branch waar je in werkt, begrijpt? Als laatste: als men verwacht dat iedereen bijdraagt aan het bouwen van de maatschappij, laat hen dan ook inspraak hebben, want het weigeren daarvan leidt tot het tornen aan zelfbeschikkingsrecht, en alle aspecten die de kwaliteit van die maatschappij Łberhaupt mogelijk maken. Men zou moeten weten dat een maatschappij altijd beter werkt als deze in ELK opzicht minder verdeeld is, dan lijkt me het pleiten voor meer verdeeldheid in geen enkel opzicht een goed idee.

Mijn reactie is op zich niet een heel coherent geheel, misschien dat ik deze later nog eens edit, maar het weerspiegelt wel mee hoofdpunten die de huidige democratie zo goed maken, en een technocratie heeeel erg slecht kunnen maken.
Denk je er ook nog zo over als de broncode van de software die dit zou doen openbaar zou zijn, en er gewoon pull-requests gedaan kunnen worden, zegmaar?

[Reactie gewijzigd op dinsdag 9 augustus 2016 17:04]


Door Tweakers user w1z13, dinsdag 9 augustus 2016 17:05

Absoluut, want wie gaat bepalen welke software er in welke vorm komt? Er moet van alles bepaald worden voor het invoeren van een dergelijk systeem, en het jammere is dat het democratische proces mij daar niet het meest geschikt voor lijkt, en gezien ik van mening ben dat een systeem op zichzelf ten alle tijden eerlijk moet zijn zie ik het niet geburen dat iets dergelijks op een redelijke wijze kan worden doorgevoerd.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 9 augustus 2016 17:32]


Door Tweakers user twicejr, dinsdag 9 augustus 2016 17:07

w1z13 schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 17:05:
Absoluut, want wie gaat bepalen welke software er in welke vorm komt?
Daar komen referenda over? Die backfire je weer tegen het systeem, haha.. 8)7

[Reactie gewijzigd op dinsdag 9 augustus 2016 17:08]


Door Tweakers user i-chat, dinsdag 9 augustus 2016 17:08

w1z13 schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 16:59:
Het probleem van dit soort mooie ideeŽn is dat niemand nog lijkt te begrijpen dat een overheid bestaat bij gratie van toestemming van de bevolking. En dat indien men niet vertegenwoordig wordt, tot het moment dat het levens in gevaar brengt (franse revolutie bijvoorbeeld), dan kan je (theoretisch) nog zo een goed systeem hebben, als je grote massa's uitsluit bij beslissingsprocessen die hen ook beÔnvloeden, en dan ook nog onder het mom van dat een persoon niet de capaciteit zou hebben om over zaken beslissen die hen aangaan, dan heeft het systeem geen bestaansrecht. In principe wordt hier door mensen gepleit voor een systeem zoals het bestond voordat het algemeen stemrecht is ingevoerd zeg een 17e eeuws systeem, en ik dacht juist dat we hebben geleerd dat het invoeren daarvan een van de beste keuze's voor het besturen van een land kan zijn. Ook gaat men hier voorbij aan het feit dat een dergelijk systeem veel te makkelijk om te buigen is en het veel te makkelijk is om kwetsbare groepen volledig uit te sluiten van het beslissingsproces, gezien men een groep (gelijker) gestemden al dan niet indirect laat beslissen over de andere groepen die in de samenleving leven. Helemaal gezien wanneer het over politiek gaat, men zich hier vaak nogal verheven lijkt te voelen tegenover dat soort groepen heb ik het idee dat dit al snel zal leiden tot nog meer polarisatie, geweld en alles dat daarbij komt kijken. Waarom kunnen we niet accepteren dat we het beste systeem hebben, ondanks dat dat systeem ook fouten heeft, en kan leiden tot beslissingen waar niet iedereen het mee eens is? En is het ook geen goed idee, omdat je wat hoger in een functie zit, een niet te denken dat u elk aspect van de branch waar je in werkt, begrijpt? Als laatste: als men verwacht dat iedereen bijdraagt aan het bouwen van de maatschappij, laat hen dan ook inspraak hebben, want het weigeren daarvan leidt tot het tornen aan zelfbeschikkingsrecht, en alle aspecten die de kwaliteit van die maatschappij Łberhaupt mogelijk maken. Men zou moeten weten dat een maatschappij altijd beter werkt als deze in ELK opzicht minder verdeeld is, dan lijkt me het pleiten voor meer verdeeldheid in geen enkel opzicht een goed idee.

Mijn reactie is op zich niet een heel coherent geheel, misschien dat ik deze later nog eens edit, maar het weerspiegelt wel de hoofdpunten die de huidige democratie zo goed maken, en een technocratie heeeel erg slecht kunnen maken.
ik snap je verhaal maar ben het niet met je eens,

ja je loopt risico's en vooral als je het voorstel van TS invoert, maar tegelijkertijd hebben we sinds de 17 eeuw ook andere dingen geleerd, bijv dat aldolf hitler EN jozef stalin beiden en relentelijker desi bouterse allemaal democratisch zijn gekozen en alle drie nu niet bepaald opkwamen voor de rechten en plichten van de personen die hen verkozen.

en daar schuilt het probleem, niet het oh dan maar deze, of gewoon helemaal niets kiezen, want ano 2016 moeten we toch in staat zijn om mensen te motiveren / dwingen om zich te informeren. de toets die ik eerder noemte (laten we stellen op havo maatschappij leer niveau) moet voor minimaal 80 tot 90 van de nederlandse bevolking prima te doorstaan zijn, natuurlijk zal een VBO'er (of hoe dat tegenwordig ook heet als je de lagere beroepsopleiding doet... aanzienlijk meer tijd moeten steken in het behalen van zijn stembewijs, maar dat tekend ook direct iets anders.

niet of men inteligent genoeg is om de problemen in ons land even op te lossen (want geloof me er zijn er op deze wereld niet heel veel die voor elk probleem een binnen 4 jaar (termijn) te realiseren oplossing kunnen bedenken, nee het gaat erom of men bereid is ergens tijd en energie in te steken, of men bereid is eigen verantwoordelijkheid te nemen, EN keuzes te maken, zich beseffend in wat voor land wij leven en dat je stem laten horen altijd goed is (ook als je na telling van de stemmen, niet je zin hebt gekregen.

dergelijke lessen leer je niet door ze in je schoot geworpen te krijgen, of denk je dat de opkomst percentages bij stem rondes hoger liggen onder vrouwen en donkeren die groepen hebben immers nog recenter (dan gewone blanke mannen) kunnen ervaren hoe het is geen zeggenschap te hebben.

ik gok dat die percentages aanzienlijk hoger worden als je het risico loopt anders niets meer te kunnen doen niet protesteren, niet klagen en niet stemmen. ja je moet er even moeite voor doen maar het lijkt mij in ieder geval een goed begin van... DE MAATSCHAPPIJ DAT BEN JIJ! (maar alleen als je er ook echt iets mee doet)

[Reactie gewijzigd op dinsdag 9 augustus 2016 17:22]


Door Tweakers user w1z13, dinsdag 9 augustus 2016 17:12

Laat ik het anders zeggen, ik ben wel degelijk voor een overheid met minder mensen en een digitaal (anoniem) beslissingsproces, het grootste probleem heb ik met het "beoordelingssysteem". Als het enkel referenda zou omvatten dat zou ik best een voorstander kunnen zijn, maar ik geloof op dit moment sowieso niet echt in een programmeerbare overheid, juist vanwege de huidige (misschien ook wel niet huidige) kromheid en geslotenheid van het systeem op zichzelf.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 9 augustus 2016 17:12]


Door Tweakers user twicejr, dinsdag 9 augustus 2016 17:21

w1z13 schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 17:12:
Laat ik het anders zeggen, ik ben wel degelijk voor een overheid met minder mensen en een digitaal (anoniem) beslissingsproces, het grootste probleem heb ik met het "beoordelingssysteem". Als het enkel referenda zou omvatten dat zou ik best een voorstander kunnen zijn, maar ik geloof op dit moment sowieso niet echt in een programmeerbare overheid, juist vanwege de huidige (misschien ook wel niet huidige) kromheid en geslotenheid van het systeem op zichzelf.
Zoals ik het idee bedacht, is het de bedoeling dat taken die nu b.v. de minister van landbouw op zich heeft, nog steeds mensenwerk blijft. Hij kan zich aanmelden en zijn tests invullen, waarna hij net als iedereen die zo veel verstand heeft van zaken, mag meedenken en stemmen.
Dat is zeker complexer dan alleen vraagstukken / referenda zoals simpel gezegd in mijn openingspost. Maar mensen die adequaat getoetst zijn kunnen dus de discussie starten / oplossen.
Daarnaast moeten er ook wel mensen zijn die het geheel stroomlijnen .. een soort discussieleiders. etc etc etc.
Ik begin zelf wel te twijfelen hoe haalbaar het nu is. Hier en nu.. er is echt veel samenwerking en management nodig om het te bereiken dat de software eerlijk zou werken.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 9 augustus 2016 17:27]


Door Tweakers user w1z13, dinsdag 9 augustus 2016 17:49

i-chat schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 17:08:
[...]

ik gok dat die percentages aanzienlijk hoger worden als je het risico loopt anders niets meer te kunnen doen niet protesteren, niet klagen en niet stemmen. ja je moet er even moeite voor doen maar het lijkt mij in ieder geval een goed begin van... DE MAATSCHAPPIJ DAT BEN JIJ! (maar alleen als je er ook echt iets mee doet)
En dat zou precies het probleem zijn, je wilt een "feilloos" systeem ook als feilloos, compleet en perfect behandelen, wat het een uiterst totalitair systeem maakt. Ik ben het volledig met je eens dat mensen wel moeten willen bijdragen aan een systeem, maar in principe is de huidige democratie genoeg om dat onderscheid te maken, Je stemt, of je stemt niet/je bent geÔnteresseerd/niet geÔnteresseerd. Ook ben ik een stuk minder hoopvol over het feit dat 90% van de bevolking maatschappijleer op havo kan behalen, ik denk dat het percentage eerder rond de 20-30% ligt. Punt is dat het niet werkt zoals u zegt, er is geen enkel systeem sterker dan de mens, en elke fout in een implementatie zal na een langdurend sneeuwbaleffect ervoor zorgen dat het met veel geweld ontmanteld moet worden. En hoewel je zou kunnen zeggen dat democratie genoeg ellende heeft veroorzaakt, is die democratie niet DE reden van die ellende maar een hulpmiddel voor een potentieel slechte oplossing voor een slechte oorzaak, iets dat het nieuwe systeem totaal niet zal uitsluiten. Ook heeft het in de westerse wereld nog geen echt grote revolutie veroorzaakt, ik denk dat het laatste al dan niet bedoeld veel grotere effecten kan hebben in de huidige maatschappij dan een figuur als Hitler of Stalin, want waar zij in hun tijd veel invloed hadden, is die nu wel compleet verdwenen. Je zou zelfs kunnen zeggen (jaja het is enigszins vergezocht) dat zonder de communistische revolutie, niets van de ellende die zich heeft afgespeeld in de vorige eeuw, zou afspelen op dezelfde wijze. Die revolutie is wel veroorzaakt door een systeem waarin men vond dat een veel te kleine groep capabel genoeg was om over de grote groep te beslissen.

edit: ook ben ik benieuwd hoe u de kosten voor een dergelijke stem-diploma wilt dekken? Mogen mensen daar ook nog zelf voor gaan betalen? En wie bepaalt wat men moet weten etc etc etc... Het is enkel een manier om de verschillen tussen klassen te vergroten en om te polariseren. En behalve die zaken weet je dan nog niet eens of het land wel beter bestuurd gaat worden.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 9 augustus 2016 19:52]


Door Tweakers user H!GHGuY, dinsdag 9 augustus 2016 18:09

Kijk eens naar zaken als vote-flux, proxy voting, liquidfeedback en meer. Je zal verder raken dan met het voorstel wat je hier doet.

In plaats van mensen hun stem te ontnemen, moet je hen de mogelijkheid geven om ofwel zelf te stemmen ofwel om iemand anders in hun plaats te laten stemmen.
En dan niet eenmalig in de vier jaar, maar gewoon continu in een directe democratie.

Door Tweakers user mendel129, woensdag 10 augustus 2016 10:04

een op blockchain gebaseerd stem systeem?

Door Tweakers user H!GHGuY, woensdag 10 augustus 2016 11:02

mendel129 schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 10:04:
een op blockchain gebaseerd stem systeem?
Ja, dat is het in essentie. Maar er is meer nodig, het deel wat stemmen aangaat is het simpele deel. Het moeilijke deel is het correct informeren van mensen die stemmen.

Door Antique, woensdag 10 augustus 2016 11:14

>Het moeilijke deel is het correct informeren van mensen die stemmen.

Om uit eerlijke, onverwerkte informatie (ruwe data dus) een goede beslissing te maken, is heel veel tijd en energie nodig. Als je aan iedereen vraagt om dit te doen (zonder zich door iemand anders iets op de mouw te laten spelden; onafhankelijk dus), dan heeft niemand in de maatschappij nog tijd over.

Het aanleveren van voorgekauwde / verwerkte informatie is per definitie niet ongekleurd.

Door sharkwouter, woensdag 10 augustus 2016 11:30

Je klinkt net als Geert Wilders en Donald Trump nu. Roepen om het hele systeem weg te gooien en er een nieuwe voor neer te zetten. Het nieuwe wordt zoveel beter!

Dit soort veranderingen kunnen gewoon niet in de politiek. Je kan wel ergens naartoe werken met kleine veranderingen, maar je kan niet opeens het hele systeem herzien.

Door Tweakers user Bram1337, woensdag 10 augustus 2016 11:52

ECDL = kennisdiscriminatieloos ambteapparatisch gelijk.

[Reactie gewijzigd op woensdag 10 augustus 2016 18:26]


Door Tweakers user PcDealer, woensdag 10 augustus 2016 12:43

Jeroenneman schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 21:24:
Ik zie meer in een soort technocratie. Waarbij er een raad bestaat per gebied (onderwijs, gezondheid, defensie, etc) uit mensen met verstand van dat specifieke gebied.

Verkiezingen voor het volk worden toch steeds meer een populariteitsverkiezing, en ik kijk met afgrijzen naar het spektakel wat zich momenteel aan de andere kant van de oceaan afspeelt. Waar een man die om de minuut een glasharde leugen vertelt, nog steeds miljoenen volgers kan hebben...
En jij denkt dat die raad geen invloed heeft van lobbyisten? Of waar veel personen een bijbaantje hebben bij een geneesmiddelenfabrikant, of gesponsord door de voedselindustrie? Het blijft m.i. een pot nat.

Door Tweakers user i-chat, woensdag 10 augustus 2016 12:49

sharkwouter schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 11:30:
Je klinkt net als Geert Wilders en Donald Trump nu. Roepen om het hele systeem weg te gooien en er een nieuwe voor neer te zetten. Het nieuwe wordt zoveel beter!

Dit soort veranderingen kunnen gewoon niet in de politiek. Je kan wel ergens naartoe werken met kleine veranderingen, maar je kan niet opeens het hele systeem herzien.
dat is echt veeel te kort door de bocht, dhr trump en/of wilders prediken ook zondebokken, en manieren om daar vanaf te komen. daar is hier geen sprake van,

even min zou er sprake moete zijn van het inperken van de 'universele rechten' van mensen, de vraag alleen is, of je mensen bij weize van strafmaatregel hun stem kunt ontnemen, dit is echt niet zo schokkend als je denkt en gebeurd voor duizenden al in instellingen voor geesteszieken, EN in penitentiaire inrichtingen.

en wat betreft de kosten? een stelletje pc's in het stembureau waar je via digiD een korte vragenlijst kunt invullen, en begrijp me niet verkeerd, ik verwacht echt niet dat iedereen alle vragen goed heeft, maar als je mensen via een maatregel kunt dwingen zich in te lezen in waar het nu echt om gaat. dan is dat een pro voor onze vrijheid veiligheid en voor het functioneren van onze maatschapij.

over het niveau van de door mij gewilde toetsen valt natuurlijk eindeloos te discussieren, en ook over het niveau dat ik bij lessen maatschappijleer meende te missen.

Door Tweakers user H!GHGuY, woensdag 10 augustus 2016 16:45

Antique schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 11:14:
>Het moeilijke deel is het correct informeren van mensen die stemmen.

Om uit eerlijke, onverwerkte informatie (ruwe data dus) een goede beslissing te maken, is heel veel tijd en energie nodig. Als je aan iedereen vraagt om dit te doen (zonder zich door iemand anders iets op de mouw te laten spelden; onafhankelijk dus), dan heeft niemand in de maatschappij nog tijd over.

Het aanleveren van voorgekauwde / verwerkte informatie is per definitie niet ongekleurd.
Je denkt te centralistisch. Ik denk aan crowd-sourced information gathering. Volledig transparant. Denk meer aan Wikipedia, waarbij de lemma's gewoon voorstellen behandelen.

Door Tweakers user TimMer, donderdag 11 augustus 2016 15:35

Jeroenneman schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 21:24:
En wat te denken van psychopaten? Zijn vast slim genoeg om hoog te scoren op theoretische vraagstukken, maar ik moet er niet aan denken dat ze beslissen over beleid.
Stapje terug: hoe kom je tot de conclusie dat dat niet al het geval is? ;)

Door Tweakers user Ivos, donderdag 11 augustus 2016 17:31

De correspondent had hier een tijdje terug een aardig artikel over, ik kan het helaas niet terugvinden (geen lid meer). Idee was dat er een aantal initiatiefnemende, adviserende en beslissende groepen zouden zijn, ieder met een verschillende grootte qua deelnemers en frequentie waarmee gerouleerd diende te worden (bestaande uit willekeurig gevraagde mensen, specialisten, en fulltime volksvertegenwoordigers geloof ik). Idee was dat er veel meer op de lange termijn gedacht kon gaan worden, in plaats van over-4-jaar-zijn-er-weer-verkiezingen, en dat er beter uitgedachte plannen met meer draagvlak uit konden komen.

Nadeel was wel de complexiteit, wat ik me ook besef nu ik het probeer uit te leggen :)
H!GHGuY schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 16:45:
[...]Je denkt te centralistisch. Ik denk aan crowd-sourced information gathering. Volledig transparant. Denk meer aan Wikipedia, waarbij de lemma's gewoon voorstellen behandelen.
Niet te doen lijkt me. Kijk alleen al hoeveel edits / discussie er plaatsvindt in WP topics over politici of omstreden onderwerpen of gebeurtenissen....

[Reactie gewijzigd op donderdag 11 augustus 2016 17:33]


Door Tweakers user Chief, vrijdag 12 augustus 2016 11:59

Ik begrijp je idee en ook je frustraties maar het idee dat je oppert is ook levensgevaarlijk. Laten we een recent voorbeeld nemen: Brexit. Alle "experts" tuimelen over elkaar heen om te zeggen dat het goed/slecht is voor de Britten maar wie heeft gelijk? Uiteindelijk moet het gewone klootjesvolk zoals wij er dan over stemmen. Als de experts het al niet eens kunnen worden, hoe moet ik het dan weten?

Vraagstuk: de zorg voor ouderen dreigt door alle voorgaande bezuinigingen in verval geraakt en heeft dringend financiering nodig. De door ons geselecteerde experts komen tot de conclusie dat die financiering het beste uit het verhogen van inkomenstenbelasting te komen.
Guess what's going to be voted.

Is dat wat je dan wil? Je lost het probleem niet op imho

Reageren is niet meer mogelijk